Jorge Jesus esteve ontem presente no III Congresso sobre o Futuro do Futebol, organizado pelo Sporting Clube de Portugal, onde expôs algumas ideias sobre a influência do treinador no treino e na equipa.
O discurso do treinador durou pouco menos de quinze minutos, apresentando-nos contradições muito interessantes e que nos podem dizer muito sobre a sua forma de ver o jogo e, por consequência, sobre a forma como as suas equipas jogam.
A principal contradição do seu discurso passa pelo seu entendimento sobre o que é o sistema de jogo e o futuro do futebol. Para o técnico leonino, “o sistema é o princípio de tudo, o princípio do modelo de jogo, o princípio da escolha dos jogadores”. Ao mesmo tempo, Jorge Jesus foca a evolução do futebol na aproximação a modalidades como o andebol e o basquetebol, onde as mudanças tácticas e estratégicas são muito mais vulgares durante o tempo de jogo. Para o técnico do Sporting, “o futebol vai evoluir para, durante os 90 minutos, o treinador ter mais do que um sistema, mudar mais vezes de sistema, obrigando os jogadores a ter uma cultura táctica maior”.
Logo, quando consideramos que o princípio de tudo estará em constante mudança, tanto podemos ver esta situação como uma confusão teórica, como podemos entender, de uma outra forma, que a ideia de Jorge Jesus não passará tanto por aproximar o futebol de uma modalidade como o basquetebol, onde nos dias de hoje um jogador acaba por ter funções e acções que se desmultiplicam em diferentes posições, mas passará mais pelo jogador entender, em cada momento da competição, que terá que desempenhar papéis diferentes.
Se isto pode parecer um preciosismo, carrega em si duas ideias completamente distintas do que pode ser o treino e o jogo. Ora treinamos para que o jogador tenha essa cultura táctica que lhe permita a adaptação ao que o jogo pede, ora treinamos para que o jogador possua uma cultura táctica que lhe permita a mudança consoante as indicações do treinador durante o jogo. Duas ideias em contradição, alimentando uma discussão cada vez mais interessante sobre o que vai ser (ou já é) o futuro do jogo.
P.S. – Agradecimento muito grande a todos os que já se juntaram a nós no Patreon. Para terem acesso a todos os conteúdos que por cá se produzem, é passar por lá. Recordamos que 1 euro mês será desde logo uma grande ajuda! Alternativa no lateralesquerdo.com@gmail.com.
Nao acho que tenha de haver contradicao, o JJ esta a falar de dois niveis/planos de adaptacao. Usando as tuas palavras podemos treinar para que o jogador tenha essa cultura táctica que lhe permita a adaptação ao que o jogo pede dentro do modelo que o treinador pede a equipa, adaptar ao jogo adaptando ao modelo.
O treinador pode pedir mudancas tacticas a equipa que condicionem/mudem o papel de cada jogador e o jogador tem de saber adaptar a forma como responde ao que o jogo pede tendo isso em conta.
Um exemplo extremo e simplista seria um jogador estar preparado para responder ao jogo de acordo com o modelo de jogo do Guardiola na primeira parte e na segunda parte responder ao jogo de acordo com o modelo de jogo do Jorge Jesus.
Jorge, obrigado pelo teu comentário. A contradição que vejo aqui prende-se com a forma de entender o sistema como o princípio de tudo e associar o futuro do futebol à forma como se joga o andebol ou o basquetebol hoje em dia. Porque não são coisas estanques, mas existem hoje em dia. Quem eduque os jogadores para o jogo e quem eduque os jogadores para o treinador que tem. São duas coisas bem diferentes, na minha opinião.
Acho que a questão nem passa tanto por uma diferença entre primeira e segunda parte, onde o treinador pode sempre dar orientações específicas. Penso que o nível que se procura é que o próprio jogador identifique “o jogo dentro do jogo” e se adapte a isso.
Não percebo muito bem a contradição inerente, mas ser um leigo na coisa pode contribuir muito para isso. Só se a contradição estiver ao nível do que JJ preconiza como paradigma. Quer no andebol quer no basquete o treinador pode mudar um sem número de vezes as características dos jogadores, chegando alguns a ter uns jogadores só para um dado momento (Ofe vs Def). Isto dependerá sempre de muitos factores, mas é algo que não está ao alcance do treinador de futebol.
Ironicamente acho que a abordagem que JJ preconiza é algo que se vê mais em desportos individuais (ténis, judo, atletismo,…), em que o atleta vai trabalhar uma certa forma de se comportar (“sistema”) e que depois, consoante o comportamento do adversário se irá ajustando por forma a forçar o erro deste.
Dessa forma será errado o “sistema” como o pilar de uma equipa? Poderemos criticar a rigidez de um sistema (um sistema que baseado apenas em jogadores possantes por exemplo) mas não será esse sistema que serve de base a tudo?
Bem visto, o jesus seria um optimo treinador de modalidades sem ser o futebol. A especializacao de certas modalidades obriga a morfologias fisicas identicas e o unico desporto que nao o tem é o futebol;mesmo consoante a mesma posicao , existe um numéro sem limites de morfologias ( Mertens até a 9 ou masherano a def central). A razao: as outras modalidades oferecem um leque limitado de solucoes num determinado sistema. Ao contrario do futebol porque o messi pode quebrar todos os sistemas. Por fim, o sistema é a base na piramide mas na hierarquia està o jogador com capacidade de criaçao. O jesus inverte a piramide e nao entende de futebol. E por causa disso que ele nao sabe escolher um jogador criativo para as suas equipas ( geraldes tem que sair como o fez o Bernardo).
Não concordo totalmente. Enquanto que em dadas disciplinas do atletismo essa questão se coloca (e explica por exemplo o domínio avassalador de africanos nas provas de fundo) no judo por exemplo não há a necessidade de teres uma dada morfologia para atingires o sucesso na tua categoria de peso.
Isto para dizer que, se encararmos o atleta no desporto individual como sendo a equipa no futebol, não estaremos muito longe do princípio teórico dessa aplicação. Da mesma forma que o atleta cria um “sistema” que lhe permita atingir o sucesso (executar preferencialmente uma dada técnica no caso do judo) e depois consoante o adversário vai criar situações distintas para a poder aplicar, também o treinador de futebol acaba a determinar um dado conjunto de comportamentos do seu “atleta” (aqui no sentido alegórico) e a treinar as repostas a dar perante a adversidade.
Se bem percebi a contradição de que o Luis Cristóvão fala não é entre o que JJ disse na formação e aquilo que ele faz na prática, mas sim um contradição intrínseca ao argumento que ele dá.
O que me parece é que a discussão que se segue foca-se mais no próprio sistema que JJ tem e como isso no fundo até o pode estar a afastar do sucesso por lhe limitar as opções. É no fundo o tenista que aposta só em bater bolas ao longo do court nunca apostando em bolas cruzadas porque não acredita nessa forma de ganhar.
Será que é válido dizer-se que o Barça de Pep nunca teria sucesso sem Xavi e Messi (por oposição a nunca teria tido o mesmo sucesso), como se Xavi e Messi existissem sem os outros? Como se o sistema implementado não tirasse o melhor que todos eles tinham? Analogamente, pode-se dizer que o Real de Zidane ganha simplesmente apesar do sistema implementado?
Se começo a perceber bem a problemática, esta não será uma questão do ovo e da galinha? Ou seja, é o jogador que contribui para o sistema, ou o sistema que procura o jogador? A questão deveria ser então se estará mais próximo o treinador que implementa um sistema apesar dos jogadores ou aquele que adapta o seu sistema aos jogadores que tem. Só que isso, a meu ver não é intrinsecamente uma contradição.
Tambem discordo completamente com a questao da heterogeneidade da morfologia fisica no futebol e a homogeneidade fora dele. No basket, por exemplo, a diferenca de morfologia fisica de jogadores e’ notavel de posicao para posicao. Apesar de que alguns sistemas requerem uma morfologia mais homogenea (e aqui entramos na discussao de como encaixar o sistema no jogador ou o jogador no sistema), como por exemplo os Golden State Warriors actuais, outros sistemas sao exemplos claros da heterogeneidade de morfologias (sistemas mais ortodoxos como o triangulo, por exemplo). No futebol, por outra parte, ha certos sistemas (como o de Mourinho ou Jorge Jesus) onde a homogeneidade de morfologia fisica e’ notavel. Eu penso nas varias equipas construidas por Jose Mourinho e em todas vejo um meio campo forte fisicamente e laterais altos, por exemplo, mas em geral, equipas fortes fisicamente e bastante homogeneas.
Eu falo na mesma posiçao. A morfologia de interior no basquetebol é quase identica e a altura é obrigatoria como no voleibol em certas posiçoes.No Raguebi, a morfologia é identica dependente da posiçao em todas as equipas. No futebol essa morfologia é homogeneo na posiçao de guarda redes porque o que lhe é pedido tem pouca diversidade ao inves dos restantes jogadores. A evoluçao do defesa central no futebol permite uma nova heterogeneidade. A infinidade de possibilidades no futebol nao permite uma especialisaçao e as alturas de pequeno ao altos sao permitidas. Mesmo no tenis onde o serviço e o retorno de serviço sao a base mais importante nao permitem desde hà muito ( michael chang, o ultimo?, ou marcelo rios se calhar) aos pequenos de competir.
Vemos aqui a razao do Jesus nao dar chances a bernardos ou geraldes. O sistema é para ele mais importante que a criatividade do jogador mas o que ele nao entende é que o basquetebol e o andebol tem une finidade de possibilidades que a cultura tactica pode ensinar. O futebol é um caos que se pode durante o jogo tentar controlar ao maximo mas esse caos perpetuo num tempo sem paragem confere uma infinidade de possibilidades. O que parece ser o menos logico é o que pode fazer a diferença ( jogar onde hà mais jogadores mas o drible, a proteccao da bola e o passe menos facil sao o que mais danos fazem). O computador matou o xadrez porque nessa finidade, ele escolhe melhor. As estatisticas do basquetebol dizem tudo mas as do futebol nunca explicarao o penultimo passe ou a magia da criatividade. A qualidade e a Beleza no futebol sao mais importante que a quantificaçao que serve a Jesus para trabalhar o sistema. O sistema do barcelona sem a criatividade do Messi o do iniesta nao teria sucesso e o Real Madrid prove que os jogadores sao mais fortes que o sistema.
Para concluir, o futebol é quase somente para Jesus uma ciencia onde ele é bom mas ele nao tem a intuiçao que é tambem e principalmente uma arte; e na grande amostra da liga dos campeoes, os melhores artistas dao cabo do seu sistema.
No entanto, Miguel, na Conferência, o Jorge Jesus aponta exactamente o contrário. Vê o treinador como um “criador”, sublinhando que o seu processo não se trata de uma ciência, mas de uma “ideia própria”. Claramente ele pretende colocar-se como alguém que está a criar algo diferenciador. A contradição que aponto, no entanto, creio que coloca a essa sua criação alguns problemas teóricos que, para chegar a ciência, ele teria que aprofundar.
Caro Luis Cristovao,
Acho que nao ha contradicao porque quand o Jésus fala de cultura tactica para mudar constanmente de sistema, ele pensa que o seu sistema é que permite a criacao mas como a rigidez de um sistema se lê facilmente, ele quer implementar varios para o adversario nao se habituar à mecanizaçao. Para mim, o principal motivo de mudar de sistema é porque hà um desequibrio defensivo. Ele quer ser o criador em vez do jogador e se ele era humilde, ele saberia que sistema, modelos precisam disciplina, rigor e por isso inteligencia. Mas a criatividade é o contrario e a beleza nao se ensina ….o treinador nao pode ser criativo mas tem que saber ser humilde e deixar liberdades ao jogador para ser criativo dentro de uma certa rigidez do sistema. Falta humildade ao jesus para ser um optimo treinador.
A ideia do JJ é interessante, mas não pode ser aplicada por 90% dos treinadores do mundo, pois a generalidade não tem nem tempo nem recursos para conseguir ter um modelo de jogador, jogam com quem podem.
Sobre a comparação com o basquetebol acho um bocado desajustada, pelo menos no que se passa na nba neste momento. Cada vez mais se vê equipas a apostar em jogadores mais tecnicistas e imprevisíveis.
Berto: Nao concordo com o teu comentario por dois motivos: primeiro, qualquer treinador de qualquer modalidade pode optar por uma de duas vias – definir o modelo de jogo com base nos recursos humanos disponiveis ou adaptar os recursos humanos disponiveis ao modelo de jogo. Isto e’, um treinador pode sempre conseguir o modelo de jogador que pretende, por via do seu trabalho especifico com o proprio jogador. Segundo, a premisa que a NBA aposta em jogadores tecnicistas e imprevisiveis nao tem fundamento. Qualquer equipa na NBA define o seu plantel de uma forma ultra-meticulosa enquanto ao perfil de jogador que pretende. E’ claro que qualquer equipa esta disponivel para ajustar todos os seus conceitos e estrategias em face da possibilidade de recrutar um Lebron James, mas isso sao situacoes muitissimo excepcionais, talvez em toda a historia de uma equipa. O recrutamento de jogadores na NBA e’ muitissimo mais limitado na NBA do que no futebol, por exemplo, e a margem de erro e’ muito menor. Portanto, as equipas estao a procura de um jogador que encaixe no seu modelo, no conjunto de jogadores que ja se encontram na equipa e que sejam um complemento ideal. A tecnica e a imprevisibilidade sao factores importantes, interessantes, mas explicam muito pouco do porque recrutar este jogador no draft ou free-agency e nao outro…
Acho muito interessante esta comparacao entre futebol e basquetebol o sistema/modelo de jogo e o plano tactico, que se adapta a diferentes momentos do jogo. Na verdade, nao vejo contradicao nenhuma entre um sistema ou modelo de jogo, que rege o ritmo que a equipa pretende impor a todos os jogos, principios fundamentais da accao colectiva e ate modelo de jogador que se define em termos de plantel global, para por em practica esse sistema, com a existencia de um plano tactico especifico e ajustado a um jogo ou situacao de jogo especifica. Isso e’ bastante comum no basket por exemplo, onde o desenho de jogadas ocorre varias vezes durante uma mesma partida, para tirar proveito do curto espaco fisico e temporal disponivel. No futebol esse plano tactico nao parece tao obvio para o adepto comum (muito por falta de conhecimento, informacao, educacao, interesse por esse aspecto do jogo) tambem porque a restriccao espacio-temporal do jogo (campo mais largo, mais espaco para accoes individuais, mais tempo de jogo), faz com que esse plano nao seja tao obvio. Mas, o desenvolvimento de uma cultura tactica cada vez mais profunda no futebol pode vir a proporcionar uma aproximacao entre as modalidades “ultra-tacticas” como basquetebol ou ate futsal, ao futebol.
O que eu tento explicar é que Jesus é um treinador de mecanizaçao mas como o defeito dessa é do adversario ler e defender essa, ele tenta tornar isso mais complexo para dificultar essa leitura com varias tacticas a ser implementada durante o jogo, e digo outra vez que ele nao entende a essencia, o misterio do futebol. Para jà, outros desportos podem influenciar o futebol em certos aspectos mas nunca esses desportos como o andebol ou o basquetebol podem compreender a imprevisibilidade do futebol. A bola na mao dà equilibrio ao contrario da bola no pé e nesses desportos nao existe tanto imprevisibilidade no jogador porue nao existe profundidade e fora de jogo. A personalidade dele que quer ter o protagonismo todo e ter jogadores tipo robô farao dele o treinador incompleto.
Quem deixar exprimir os melhores jogadores na imprevisibilidade e na genialidade num sistema/modelo de jogo intelligente é que sera sempre mais perto do sucesso. O jesus està muito longe de deixar esse protagonismo a outros
Off-topic
O Vitor Frade no NYTimes
https://www.nytimes.com/2017/04/26/sports/soccer/cybernetics-cesarean-sections-and-soccers-most-magnificent-mind.html
Obrigado!
Caro Luis,
A ideia que tem do que é hoje em dia o basquetebol está longe do que ele (“Jorge Jesus não passará tanto por aproximar o futebol de uma modalidade como o basquetebol, onde nos dias de hoje um jogador acaba por ter funções e acções que se desmultiplicam em diferentes posições”)
Hoje em dia vemos as equipas de topo de todo o mundo a aplicar um sistema em que a noção de posição e função vão cada vez se dissipando mais e existe apenas uma procura de uma relação entre tempo/momento/espaço em termos de processo ofensivo. Se for essa a procura de Jesus percebo-a perfeitamente, haver determinados momentos onde os jogadores por perceberem como se coloca a equipa contraria entraram em determinado “set” para aproveitarem um determinado espaço. Contudo pode fazer com que, em certos momentos ou jogos, se perca a inspiração e o momento de liberdade criativa que vejo necessária para por vezes “romper” as equipas contrarias.
Lourenço, é aí que está a contradição. Em colocar o sistema como a base de tudo e depois comparar com o basquetebol onde, hoje em dia, é o modelo que conta (e nem sequer se pode dizer que existe propriamente um sistema).
No entanto, essa contradição pode derivar de alguma confusão teórica na utilização dos termos, pelo que reconheço que o facto do Jorge Jesus sublinhar, muitas vezes, que é apenas “a sua ideia” deve ser levado em consideração.
Guardiola conseguiu menorizar a imprevisibilidade do adversario com o sistema aperfeicoado de posse de bola mas soube ganhar deixando a mesma imprevibilidade ( a liberdade criativa que tao bem fala Luis Lourenço) do iniesta e messi quando os moveu das alas no centro do jogo. Este ano, na liga dos campeos, os jogadores do Real Madrid fazem a diferença enquanto que os outros três ( juventus, atletico, monaco) sao as melhores a jogar na transiçao defensiva do adversario que esta no caos da desorganisaçao mas para ter sucesso numa verticalidade estonteante, essas três equipas têem que ter jogadores geniais como dybala ou cuadrado, bernardo silva ou lemar, griezman ou carrasco. Cada um deles pode jogar no centro ou nas alas consoante o que manda o jogo e a intuiçao deles; e mais importante, a ligaçao entre esses jogadores é que faz a diferença. O Real Madrid arrisca se a ganhar mais uma vez porque Kroos e Modric inventem a cada momento a orquestraçao sem jogar entre as lihnas mas provocando os desequilibrios pela sua tecnica e o sentido intuitivo do jogo.A frente, as ligaçoes intuitivas entre Benzema e Ronaldo sao mais importantes que mecanismos de organisaçao ofensiva. As quatros equipas nas meias finais sao as mais fracas na organisaçao ofensiva, quer dizer com menos mecanismos. As melhores nesse ponte de vista como Dortmund, City, Napoles, Bayern ficaram se por fora
Luis Cristóvão, conseguem um entrevista do Jesus ao Lateral Esquerdo para expor as supostas contradições? Seria bastante interessante.
Jesus: “o sistema é o princípio de tudo, o princípio do modelo de jogo, o princípio da escolha dos jogadores” Nao, o jogador é o principio de tudo e o sistema serve para conter os jogadores adversos e sobretudo dar condiçoes para maximizar os nossos mais criativos ( os colegas que dao profundidade ou apoio consoante a intuiçao, e a posiçao preventiva desses mesmos colegas na organisacao ofensiva quandos os criativos com a assunçao de riscos perdem a bola) O sucesso do Zidane no Real Madrid é esse.
Jesus: “o futebol vai evoluir para, durante os 90 minutos, o treinador ter mais do que um sistema, mudar mais vezes de sistema, obrigando os jogadores a ter uma cultura táctica maior”. Nao, o sistema serve a manter ao maximo o equilibrio e so o jogador criativo conhece os melhores caminhos para o desequilibrio do adversario. Temos que deixar os jogadores mais competentes decidir dentre do campo. Quando o Messi, david silva, pastore ou outro criativo pega na bola, a sua tecnica com bola é que traz desequilibrio e so ele sabe o timing para fazer o passe perfeito em profundidade, apoio ou tantas soluçoes mas so ele sabe o que é melhor para o jogo e nao o sistema onde ele esta inserido. A diferença com salvios, gelson, teos,di marias…que deixam o talento deles respeitando em demasia o padrao de jogo. Zidane sabe que ele era o principio e o fim do sistema na pobreza colectiva da frança no mundial 2002. A Argentina de 1986 so serviu para pôr o Maradona nas melhores condiçoes da sua criatividade. O Jesus inverte o principio maior do futebol: primeiro, o jogador com a sua liberdade criativa e depois o sistema. Repito o que eu jà disse, o Jesus nao entende a essencia do futebol
Tambem não encontro incoerencia. O sistema (a posição inicial dos jogadores – o principio de tudo) é a referencia a certo momento. Os jogadores deslocam-se, são obrigados a sair da posição, etc, mas depois voltam à sua posição. O facto de se mudarem as referencias durante um jogo não invalida que nesse determinado momento haja uma referencia. Para simplificar, se dos 0 aos 20 minutos se jogar em 433, a referencia é essa para esse periodo de tempo. Muda para 442 nos proximos 20 minutos e a referencia é outra.
Finalmente, João alguem que perceba alguma disto!
Caro MP,
Quem nao diz nada em duas mensagems e se faz de muito bem entendido. A mensagem do joao é tao simples que nao diz nada. Para quem goste de Jésus, a tua mensagem nao lhe presta a devida homenagem à inteligencia do seu sistema. O 4/3/3 nao quere dizer nada e sao as dinamicas que sao o mais importante.
Eu acho que a questao nao e’ tanto a mudanca de sistema em termos de tempo de jogo, mas em termos de situacoes de jogo. Jogas em 433 em ataque posicional, como jogas em transicao ofensiva, em transicao defensiva, ou em defesa posicional. Como jogas quando vais a perder por 1, como jogas quando vais empatado em casa e faltam 10 minutos, acho que essas sao as decisoes tacticas que exigem flexibilidade do sistema e agilidade mental e cultura tactica dos jogadores. Nao vejo nenhuma incoerencia.
Concordo. Por isso escrevi “para simplificar” mas admito que simplifiquei mal 🙂 mas nao tinha tempo para escrever tudo.
Ah, ó Miguel, eu detesto o Jesus e nem o acho grande coisa como treinador. Wrong number!
Desculpa pela minha pouca simpatia, e numa mensagem tao curta podes simplificar; a minha reposta tinha mais a ver com o MP que se achou esperto
O meu ultimo post.
Eu nao quero ser provocante quando afirmo que o Jesus nao entende a essencia do futebol o que faz que ele nao seja um optimo treinador de futebol.
Eu percebo a admiraçao do blog pelo Jesus porque ele tem uma inteligencia do jogo fora do comum. A posiçao dos jogadores consoante as correntes do jogo, a saida a três, as possibilidades de passes para o portador da bola, o trabalho do avançado entre apoio ou profundidade, o controle da profundidade defensiva. Este ano, as equipas adversas souberam controlar a sua organisaçao ofensiva e para contrariar esse patamar, ele tente complexifiar a organisaçao ofensiva. A inteligencia do homem é forte mas ele nao entende o essencial do futebol que é que esse desporto é fora do controlo absoluto e ele nao consegue entender a magia e arte desse desporto que esta na liberdade criativa do jogador. Com certeza que os jogadores sem sistema nao ganhem mas seram sepmpre os jogadores a ganhar e para isso, é preciso que o sistema deixa essa primazia da espontaneidade aos melhores artistas. Para ser um optimo treinador, tem que se ser inteligente e mais que tudo, amar ver os jogadores com bola: o genio deles, a criatividade, a elegancia, os desequilibrios que provocam num sistema adverso e ser humilde diante da criatividade deles. A personalidade do Jesus reflete as suas fraquezas e os seus defensores apos as suas derrotas falarao sempre que a sorte dos outros treinadores sao os jogadores deles, e sim, sera sempre verdade e porque o Jesus nao entende da arte do futebol.
Na minha opinião o futebol está em constante evolução, e passa muito por aí aquilo que é a paixão pelo jogo e pelo treino desportivo.Daí que eu acho que os clubes poderiam apostar mais em treinadores novos, porque as ideias têm nomes próprios e é desses novos e existentes nomes que o futebol precisa.
Neste artigo existe um ponto de discussão interessante daquilo que será a programação para a cultura tática da equipa, ora pedida essa mudança pelo treinador durante o jogo ou então o ajuste tático automático aquilo que o jogo pede.
Acho que a segunda opção era uma evolução tremenda do ponto de vista tático mas também a nível psicológico, haveria uma revolução no treino desportivo (Futebol) naquilo que é o conceito “adaptação ao estilo de jogo da equipa” e requeria muito treino do ponto de vista psicológico, porque a concentração, a inteligência tática e desportiva treina- se e com esta evolução certamente diferenciávamos os bons dos melhores.
Para mim a contradição de JJ até é mais simples. Qual é o critério dele para achar que Schelotto é um modelo de jogador com cultura táctica para perceber e interpretar diferentes momentos e sistemas tácticos dentro de um jogo? O que é que ele viu no Coentrão que também viu no melgarejo, no Emerson, no zeegelar e por aí fora?